big_frog ([info]big_frog) wrote in [info]ru_neuroscience,
2012-01-20 13:15:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next

Общая концепция работы мозга

Пару раз был на лекциях Константина Анохина. И в интернете довольно много его популярных выступлений.
Практически каждый раз Константин говорит, что на данный момент общей теории работы мозга не существует.
Это меня несколько удивляет. Про нейроны, нейромедиаторы, память, отделы мозга, распознование образов, внимание и все такое существует множество работ.  Есть практические достижения в виде устройств управляемых напрямую мыслью.
В моем понимании, остались миллионы неисследованных нюансов, но никак не тайна общей картины.

Интересно, что конкретно такого сейчас считается неизведанным, что мешает сказать Константину или исследователям думающим аналогично. что тайна работы мозга не раскрыта?

  • Post a new comment

    Error

    switch

    Your IP address will be recorded 

     
    Help
  • 87 comments

[info]super_art

January 20 2012, 09:21:41 UTC 4 months ago

принципы/механизмы кодирования информации мозгом непонятны, а это как раз и есть самое главное: как мозговая активность транслируется в наши мысли, образы, ощущения.

и именно об этом Анохин и говорит постоянно на своих лекциях

[info]big_frog

January 20 2012, 09:45:03 UTC 4 months ago

Последовательное перемещение центра доминирующего возбуждения (фокуса внимания) и есть мысль, цепочка образов, ощущений. Разве нет?

[info]super_art

January 20 2012, 10:01:46 UTC 4 months ago

Речь о другом: вот эта конкретная последовательность возбужденных нейронов какой конкретео образ создает и почему именно такой. Принцип кодировки информации нам до сих пор непонятен

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]quickaspirin

4 months ago

  • Loading...

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]quickaspirin

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

January 21 2012, 08:46:34 UTC 4 months ago

Вы считаете, что "центр доминирующего возбуждения" = "фокусу внимания"?

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]vitich_vitich

January 20 2012, 11:52:36 UTC 4 months ago

Если с тайной мозга всё понятно, то где же ИИ?

[info]big_frog

January 20 2012, 12:40:29 UTC 4 months ago

Да их уже полно, только они пока слабые, не очень универсальные и невоспринимаются как "вот оно".

[info]vitich_vitich

January 20 2012, 19:33:11 UTC 4 months ago

В том то и дело, что полноценного (сильного) ИИ нет (я по крайней мере не слышал).

[info]rayq

3 months ago

  • Loading...

[info]evgeniirudnyi

3 months ago

  • Loading...

[info]A.T. Murray

January 21 2012, 21:48:17 UTC 4 months ago

Есть на сайте http://mind.sourceforge.net/theory5.html (http://mind.sourceforge.net/theory5.html) так называемая "общая теория работы мозга" и Душка ИИ (http://www.scn.org/~mentifex/Dushka.html) выполняет эту теорию.

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]kray_zemli

January 20 2012, 12:38:03 UTC 4 months ago

То что известно про нейроны -- это очень грубая модель. Распознавание образов -- не более чем математика, прикладные нейросети -- тоже математика с красивой метафорой в качестве названия.

Считывание информации с мозга и управление мыслью -- не более чем эффекто выглядящая игрушка.

Главное уже сказали: где ИИ?

А разгадка проста: неизвестно, по каким правилам мозг преобразует сам себя и за счёт чего сохраняет устойчивость и не сходит с ума.

Ну и ещё. Насколько я знаю, до сих пор до конца не понятно даже то, почему мозгу нужно так много спать, и откуда берутся сны.

[info]big_frog

January 20 2012, 12:51:57 UTC 4 months ago

Видел доклад человека, который промеделировал нейрон как мембрану с учетом топологии подключения к ней внешних синапсов. После чего построил модель нейросети основаной на результатах моделирования.
Основной вывод (если коротко) для большинства целей можно смело считать нейрон взвешенным сумматором.
http://ailab.ru/events/seminar/modelirovanie-processov-rasprostraneniya-vozbujdeniya-v-neironakh.-vivodi-i-prikladnoe-primenenie.html

Правило преобразования:


Устойчивость образуется за счет многочисленных отрицательных обратных связей с реальностью.
Не знакомы со схемами на операционных усилителях? Та же ситуация. Отрицательная обратная связь надежно поддерживает систему в заданном диапазоне.

[info]kray_zemli

January 20 2012, 13:04:15 UTC 4 months ago

В схемах на операционных усилителях плохо продуманная отрицальная обратная связь легко превращается в положительную.

Нейрон не сумматор. Слишком много наворотов, для сумматора.

Вот, открываем Вики и читаем первую попавшуюся умную статью, про NMDA рецептор. И видим, что там всё очень сложно.

[info]big_frog

January 20 2012, 13:16:25 UTC 4 months ago

Это все нюансы по которым происходит корректировка и использование весовых коэффициентов. Важно конечно, но принципиально на понимание работы процессов обработки информации вряд ли влияет.

[info]kray_zemli

4 months ago

  • Loading...

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]kray_zemli

4 months ago

  • Loading...

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]kray_zemli

4 months ago

  • Loading...

[info]asterrot

4 months ago

  • Loading...

[info]big_frog

January 20 2012, 12:58:26 UTC 4 months ago

Сон - работа таламуса в низкоинтенсивном режиме возбуждения доминирующих областей.

Это как если в проекторе включить лампу на 10% мощности и прокручивать пленку с другой скоростью.

Ну и нужен он, для более эффективной работы системы в условиях смены дня и ночи. Это исторический артефакт от ночной и дневной специализации животного.

[info]kray_zemli

January 20 2012, 13:05:52 UTC 4 months ago

От исторических артефактов с ума не сходят.

[info]big_frog

January 20 2012, 13:12:15 UTC 4 months ago

Это почему?
Вот у меня во многих приборах написано, что ими можно пользоваться только короткое время. Потом обязателен перерыв для того, что бы остыло.
Ну, не предназначена система для длительной бесперерывной работы... Для другого она проектировалась... Под другие условия создавалась...
В воде вот тоже дышать не может...

[info]kray_zemli

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]hubris_ipod

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]hubris_ipod

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]hubris_ipod

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]hubris_ipod

4 months ago

  • Loading...

[info]evgeniirudnyi

4 months ago

  • Loading...

[info]hubris_ipod

4 months ago

  • Loading...

[info]evgeniirudnyi

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]evgeniirudnyi

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]evgeniirudnyi

4 months ago

  • Loading...

[info]burova_olga

4 months ago

  • Loading...

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]kray_zemli

4 months ago

  • Loading...

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]kray_zemli

4 months ago

  • Loading...

[info]serioga

January 22 2012, 15:27:16 UTC 4 months ago

это если с энергетической стороны посмотреть, а если с информационной - сон это удобное время для перевода информации из кратковременной памяти в долговременную. Поцесс кстати сам по себе не простой - это как из кучи непонятно чего, полученного за день, выбрать стОящее и разложить по определенным полочкам, с учетом иерархии и ассоциаций, при этом избегая дубликатов, и имея в виду что голова вобщет не резиновая, итд.

Кое чего из вышеизложенного возможно сделать и в режиме бодрствования, но по большому счету это как во время движения автомобиля менять колесо или коленвал. Окно запотевшее или зеркала протереть - еще куда ни шло, остальное чревато.

Ну и энергетическую сторону вопроса оно конечно не отменяет, скорее дополняет.

[info]big_frog

January 23 2012, 06:11:40 UTC 4 months ago

Выше картинка с тем как информация переходит из кратковременной памяти в долговременную. Синапс растет. Этот механизм уже хорошо изучен. Ко сну он отношения не имеет.

[info]serioga

4 months ago

  • Loading...

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]serioga

4 months ago

  • Loading...

[info]big_frog

4 months ago

  • Loading...

[info]serioga

4 months ago

  • Loading...

[info]jenia_levin

3 months ago

  • Loading...

[info]suicide4fun

January 20 2012, 13:05:04 UTC 4 months ago

Имхо сейчас уже нет вопросов, но по соображениям политической корректности это никогда не скажут прямо. Нервная система обеспечивает поведение, память это тоже поведение. Чтобы сказать, что вопросов больше нет, нужно признать, что наука действует только в традиции бихевиоризма.

[info]big_frog

January 20 2012, 13:17:52 UTC 4 months ago

Думаете, что Анохин сильно лукавит?

[info]evgeniirudnyi

January 20 2012, 18:39:30 UTC 4 months ago

Совершенно непонятным остается как мозг генерит сознание. Возможно, что Анохин имел в виду это. Детали известны, а общей картины нет. Если хотите, у меня есть цитаты на эту тему из книги

Jeffrey A. Gray, Consciousness: Creeping up on the Hard Problem

http://blog.rudnyi.ru/2011/08/consciousness-creeping-up-on-the-hard-problem.html

[info]ateregulov

January 20 2012, 20:25:55 UTC 4 months ago

интересная дискуссия; про сознание верно подмечено

[info]makrofag2

January 25 2012, 18:54:21 UTC 4 months ago

Если Вы вдруг решили,что средствами нейрофизиологии можно разгадать тайну мозга ,то на этой затее можно ставить крест. Это путь в никуда.
Корреляты психическим процессам кодированные отдельными нейронами .с этой затеей не справилась Н.П. Бехтерева,которая в итоге своего разочарования впала в мистику.
Но та же Бехтерева ранее обнаружила и обосновала "гибкие" и "жёсткие звенья",что разрушает картину кодировки.
Электро-химическая активность это не есть "мысль" сама по себе.
Электро-химическая активность это реакция организма на внешнее в процессе адаптации.Эта активность ,что-то обозначает лишь для индивида как личное субъективное отношение. Как "объект"мысль субъекта для других не существует.
Пока не наступит понимание этого,ни о какой разгадке тайны мозга не может быть и речи.

[info]big_frog

January 26 2012, 06:14:02 UTC 4 months ago

"Как "объект"мысль субъекта для других не существует"

А можно это утверждение несколько развернуть. А то не очень понятно что Вы имеете в виду...

[info]makrofag2

January 26 2012, 11:26:22 UTC 4 months ago

Это и есть то,что не раскрыто в работе мозга ,являясь его как бы "тайной"
Когда начинается разговор о нематериальности мысли,которая не существует как "Объект" для наблюдателей ,а существует как лично -значимое отношение личности к внешнему ,то это часто отправляется в раздет мистики и эзотерики.
А вместе с тем считать мысль материальной это и есть вульгарный,грубый материализм. На это кстати и Ленин указывал.
К.П.Анохин например считал сознание идеальным,нематериальным свойством мозга :
"Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289)."

Читайте статью Н.Петрейчук "Про нематериальность мысли" http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php

[info]big_frog

January 26 2012, 13:31:57 UTC 4 months ago

Я так понимаю, мысль материальна в той же степени, в которой материальна информация в целом.
Что собственно не мешает строить и использоват машины по ее обработке.
В чем проблема рассматривать и понимать мозг как машину по обработке информации?
Ну, такой компьютер...

Кстати, такие сущности как материя, время, реальность, энергия определены практически так же как и информация сами через себя. Что совершенно не мешает использовать эти сущности в практических целях.

[info]makrofag2

4 months ago

  • Loading...

[info]evgeniirudnyi

4 months ago

  • Loading...

[info]makrofag2

4 months ago

  • Loading...

[info]evgeniirudnyi

3 months ago

  • Loading...

[info]makrofag2

3 months ago

  • Loading...

[info]evgeniirudnyi

3 months ago

  • Loading...

[info]makrofag2

3 months ago

  • Loading...

[info]evgeniirudnyi

3 months ago

  • Loading...

[info]makrofag2

3 months ago

  • Loading...

[info]evgeniirudnyi

3 months ago

  • Loading...

[info]makrofag2

3 months ago

  • Loading...

[info]evgeniirudnyi

3 months ago

  • Loading...

[info]makrofag2

3 months ago

  • Loading...
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…